Laurynas: Ar įmanoma apibrėžti šeimą ir, jeigu tai yra įmanoma, kokiais būdais tai galėtumėme padaryti?
Ar šeimą įmanoma apibrėžti?
Vygantas: Diskusija apie šeimos apibrėžimą Lietuvoje prasidėjo daugiau negu prieš dešimtį metų. Vienas iš populiarių oponentų argumentų buvo toks, kad šeimos apibrėžti negalima, kad šeima yra kažkas neapčiuopiamo ir yra įvairiausių jos formų. Tada būtų galima atsakyti: jeigu negalima šeimos apibrėžti, jeigu mes neturime jokių kriterijų, kas yra šeima, tai tada šeimos sąvoka iš viso neturėtų prasmės. Bet kažkodėl mes vis dar sugebame atskirti, kas yra šeimos nariai.
Galime kalbėti iš teisių perspektyvos. Tarptautiniuose žmogaus teisių dokumentuose, kuriuos mes skaitome be jokių išankstinių nuostatų, aišku, kad į šeimos statusą turi teisę pretenduoti tie asmenys, kuriuos sieja giminystės ryšiai: vaikai, tėvai, broliai, seserys, seneliai. Ir, kita vertus, į šeimos statusą turi teisę pretenduoti tie asmenys, kurie sukuria šeimą, ir pagrindinis kriterijus juos laikyti šeima yra tai, kad jų sukurta bendro gyvenimo forma yra grindžiama lyčių tarpusavio papildomumu. Tai kyla iš natūralaus supratimo, kad lyčių papildomumas yra natūrali ir būtina sąlyga tam, kad atsirastų nauja gyvybė, natūralūs giminystės ryšiai.
Tokią šeimos sampratą galime rasti bet kurioje kultūroje ir bet kuriais laikotarpiais. Todėl sakyti, kad šeimos negalima apibrėžti, arba kad šeima yra tiktai Bažnyčios ar krikščionių išradimas, yra netiesa. Santuoka egzistuoja praktiškai visose kultūrose. Yra tam tikrų išimčių. Net ir tose civilizacijose, kurios buvo tolerantiškos homoseksualiems santykiams, vis tiek nerandame vienalyčių santuokų, pavyzdžiui, senovės Romoje arba Graikijoje.
Prigimtinė teisė ir šeimos samprata
Laurynas: Čia žmonės galėtų jums paprieštarauti: čia yra atgyvenę dalykai. Seniau žmonės galvodavo taip, kad egzistuoja universalūs principai ir kad pagal juos galime daryti tam tikras išvadas, kaip žmonės darė anksčiau. Tai toli gražu nereiškia, kad reikia taip daryti dabar. Antras dalykas yra tai, kad teisiniai dokumentai yra besikeičiantys. Vergystė buvo įteisinta. Po to ji buvo uždrausta. Dabar kam nors atrodo, kad šeima gali būti du vyrai, dvi moterys, gal vienas vyras ir penkios moterys ar viena moteris ir septyni vyrai. Gal tai irgi galime laikyti šeima, jeigu tik atsiranda kritinė masė žmonių, kurie sutinka su tokia pozicija?
Vygantas: Čia jau kalbame apie tai, kas vadinama prigimtine teise. Jos žavesys yra tai, kad tam tikros teisės kyla iš to, kad mes tam tikrus dalykus atpažįstame ir pripažįstame kaip išskirtinius ir išskirtinai būtinus žmogui ir visuomenei dėl jiems įgimtų arba prigimtinių savybių. Kitaip tariant, šeima, kaip ir kiti dalykai, kurie yra iš prigimtinės teisės srities, nėra nustatomi susitarimu. Sveikas protas sako, kad visuomenei reikia, jog vyrai ir moterys kartu sukurtų stabilius santykius, iš kurių galėtų gimti vaikai. Nes tai yra dvejopas ir nepakeičiamas gėris.
Viena vertus, tai yra būtina tam, kad galima būtų užtikrinti visuomenės atsinaujinimą ir tęstinumą. Kita vertus, kiekvienam vaikui natūraliai reikia tėčio ir mamos, kurie būtų vienas kitam įsipareigoję. Žmonės gali mąstyti įvairiai, bet nuo to, kad aš pradedu mąstyti, kad du vyrai gali būti šeima, arba trys moterys gali būti šeimą, nuo to mano mąstymo tas dviejų vyrų arba trijų moterų bendras gyvenimas nesukuria galimybių natūraliai atsirasti vaikams. Ir šitie dalykai yra objektyvūs. Čia nėra mąstymo dalykas.
Šita nuostata įtvirtinta ir mūsų Konstitucijoje. Šeima vadinama visuomenės ląstele.
Ar skirtumai diskriminuoja?
Laurynas: Kodėl diskriminuojame homoseksualius asmenis, nenorėdami pripažinti jų šeima? Juk turėtų būti leista įteisinti santykius su tuo, ką myli? Čia irgi citata iš vieno interviu. Juk žmogaus teisės yra universalios. Kitaip tariant, kodėl esate toks blogietis ir nenorite pripažinti lygių teisių kitiems?
Vygantas: Sakote, kad žmogaus teisės yra universalios. Kodėl jie negali ta teise pasinaudoti? Tai čia būtent yra universali teisė vyrui ir moteriai sudaryti santuoką. Ši teisė įtvirtinta visuose tarptautiniuose žmogaus teisių dokumentuose. Ją pripažįsta visos valstybės, visos Jungtinių Tautų narės. Tačiau nėra žmogaus teisės į dviejų vyrų santuoką arba dviejų moterų santuoką. Net ir Europos Žmogaus Teisių Teismas yra pripažinęs, kad pagal Europos Žmogaus Teisių Konvenciją nėra teisės į vienalyčių asmenų santuoką. Ir jeigu valstybė nusprendžia neįteisinti vienalyčių santuokų, ta valstybė nepažeidžia jokių žmogaus teisių, nei įtvirtintų Visuotinėje žmogaus teisių deklaracijoje, nei Europos žmogaus teisių konvencijoje.
Todėl argumentas, kad pažeidžiamos asmenų teisės, jeigu jiems neleidžiama sukurti vienalytės santuokos, yra nepagrįstas. Tie žmonės, kurie taip teigia, suplaka savo interesą su teise. Ne kiekvienas interesas automatiškai sukuria teisę. Pavyzdžiui, žmogus, kuriam reikalingas inksto persodinimas, turi egzistencinį interesą gauti tą inkstą. Bet šitas interesas nereiškia, kad jis turi teisę reikalauti, kad jam kas nors suteiktų inkstą. Tai panašiai yra ir su interesu sukurti santuoką.
Prigimtinės teisės pozicija sako, kad tam tikros teisės egzistuoja nepriklausomai nuo to, ar valstybė jas pripažįsta, ar nepripažįsta. Pavyzdžiui, sakykime, net jeigu valstybė savo įstatymuose nėra įrašiusi, kad įstatymai gina žmogaus gyvybę, tai nereiškia, kad žmogus neturi prigimtinės teisės. Valstybė tiktai pripažįsta tam tikrus dalykus, kurie yra ankstesni už valstybę. Šeimos egzistavo ir tada, kai neegzistavo valstybė.
Konstitucija yra visuomenės sutarimas, todėl, aiškinant Konstituciją, reikia atsižvelgti į tai, kokiomis nuostatomis ir kokiomis sampratomis vadovavosi visuomenės dauguma tuo metu, kai ji priėmė tą Konstituciją. Tuo metu, kai vyko referendumas dėl Konstitucijos patvirtinimo, absoliučiai didžioji dauguma žmonių šeimą suprato kaip bendrą gyvenimą, kuris grindžiamas tarpusavyje lyčių papildomumu ir iš natūralaus lyčių papildomumo kylančiais giminystės ryšiais.
Tam, kad aš ką nors mylėčiau, man nereikalingas nei valdžios, nei valstybės, nei įstatymų leidimas. Aš esu laisvas žmogus. Galiu mylėti ką noriu ir kiek noriu. Ir, tiesą sakant, aš galiu nuspręsti mylėti vienu metu tris ar penkias moteris. Niekas man to nedraudžia. Kalbant apie orumą, tai būtų kita, labai svarbi tema. Kas yra orumas? Orumas yra žmogaus gebėjimas laisvai daryti pasirinkimus ir prisiimti atsakomybę. Bet orumas nereiškia, kad aš turiu teisę pasirinkti tokį statusą visuomenėje, kokį aš užsimanau.
Aš, pavyzdžiui, labai norėčiau šiuo metu turėti pensininko statusą. Nes man tai teiktų įvairių privalumų, bet man valstybė to statuso neduoda. Ir ar galiu dėl to sakyti, kad valstybė pažeidžia mano orumą? Ar kad mane diskriminuoja? Žinoma, ne. Galbūt yra jaunų žmonių, kurie norėtų turėti studento statusą, bet jiems nesisekė mokslai mokykloje, jie neturi vidurinio išsilavinimo, arba blogai išlaikė valstybinius egzaminus. Jie negali įgyti studento statuso. Ar jie yra diskriminuojami?
Laisvių plėtra siaurina kitų laisves?
Laurynas: Ką jūs galvojate apie neapykantos tendencijas?
Vygantas: Šios tendencijos yra mūsų laikmečio paradoksas, ir tai yra paradoksas, apie kurį kalba vis daugiau šiuolaikinių intelektualų, mąstytojų. Kuo visuomenė tampa liberalesnė, kuo liberalizmas labiau įsigali visuomenėje, paradoksaliu būdu mažėja laisvės. Liberalizmas buvo siejamas su žodžio laisve, ir pasirodo, kad tie žmonės, kurie sieja save su liberalais, teikia projektus, siekdami uždrausti žmonėms kalbėti arba garsiai išreikšti nuomonę tam tikrais klausimais. Tai pateikiama kaip kova prieš neapykantą, kad turi būti daugiau tolerancijos, daugiau meilės.
Neapykantos sąvoka taip išplečiama, kad praktiškai bet koks kritiškas pasisakymas arba nepritarimas kito asmens pasirinkimui, arba netgi pasakymas, kad jis netinkamas, gali būti traktuojamas kaip neapykanta. Krikščionys, kurie garsiai pasako, kad homoseksualūs santykiai yra nederami, kad jų praktikavimas prieštarauja žmogaus prigimčiai, kad tai yra nuodėmė, sulaukia baudžiamojo arba kitokio teisinio persekiojimo. Tai iliustruoja tą pavyzdį, kad asmens teisė reikalauti, kad apie jį kalbėtų tik taip, kaip jis nori, neišvengiamai susiaurina mano laisvę.
Švietimo ir įvairovės klausimas
Laurynas: Tomas Vytautas Raskevičius kalba, kad paskutinis prioritetas, susijęs su žmogaus teisių ugdymu, yra susijęs su žmogaus teisių ugdymu. Kai diskutuojame apie žmogaus teisių problemas, sakome, kad jas išspręsti padės švietimas, bet švietimas irgi neatsiranda lygioje vietoje. Dėl to reikia dėti kryptingas pastangas. Ugdysime jaunąją kartą remdamiesi prielaida ir pamatiniu principu: kad įvairovė yra mūsų turtas, o ne koks nors trūkumas. Girdimas toks argumentas, kad jaunoji karta ir taip labai tolerantiška, progresyvi.